Il mappamondo del futuro

Intervista a Lucio Caracciolo

Di Ginevra Leganza

17 novembre 2022

Con l'espressione "prima guerra economica mondiale", Lucio Caracciolo, accademico fondatore e direttore della rivista Limes, definisce il conflitto russo-ucraino. Non uno scontro regionale quello in corso, ma una guerra che ritraccerà valori, equilibri, confini. 
È la “fine della pace”. E l’inizio di un mondo nuovo pronto a consegnarsi in mani giovani, forse inesperte. Mani e menti che dovranno imparare a leggere i meccanismi complessi del tempo futuro.

Professore, come vede il mappamondo dei nostri figli? 
Credo che sarà simile al mappamondo di qualche secolo fa. Immagino che ci saranno probabilmente più spazi vuoti ad indicare come il sistema statuale, tipico della modernità, sia entrato in crisi.  

Gli ultimi decenni hanno decretato l’obsolescenza di assetti geopolitici e valoriali. Come formeremo la classe politica e dirigente del prossimo futuro? 
La classe dirigente, o meglio, i popoli sono formati dalle circostanze storiche in cui vivono. Ma esistono anche dei fattori di continuità. Noi, per esempio, abbiamo una classe dirigente che è nata dall’idea di vivere in un mondo di pace… 

Ma lei parla proprio di “fine della pace”…
Perché siamo entrati in una fase di grande incertezza, dove la guerra è possibile. E questo cambierà nel tempo il modo di pensare.

E, contestualmente, anche il modo di informarsi? 
Direi che certi lussi non possiamo più concederceli. Una delle conseguenze della nostra ignoranza è che le nostre discussioni diventano dei monologhi, non abbiamo il senso della dialettica, dello scambio, anche con opinioni diverse per crescere insieme. 

Che rapporto hanno i giovani con lo spirito dialettico? 
I dati di realtà segnalano che le giovani generazioni iniziano a capire che o si formano da sole oppure andranno incontro a dei problemi. La dialettica a scuola non si impara. E neppure in famiglia.

Se i partiti e i sindacati non hanno più efficacia, come fanno allora i giovani a selezionare i concetti e le informazioni? 
Purtroppo, spesso, affidandosi a degli idoli. Mentre prima si aderiva a una cultura politica, a un partito o ad un movimento, adesso si ricerca un idolo, una persona, un caso, un simbolo, che poi magari viene sostituito nel giro di un batter d’occhio. Quando l’adesione è a una persona invece che ad una idea, il rischio di cambiare rapidamente idea più che un rischio è una certezza. Quindi il rischio non è solamente l’individualizzazione, ma anche la fragilità di questi riferimenti privi di radici. 

Quali potrebbero essere i corpi intermedi del futuro? 
Saranno coloro i quali si renderanno conto di questa stessa assenza e si organizzeranno in gruppi, in movimenti, in lobby. Con piccole o meno piccole comunità che fanno politica. Perché, alla fine, l’uomo senza politica diventa un animale. 

Dai giovani alle donne, come immagina evolverà nel prossimo futuro il rapporto tra donne e potere?
Positivamente. Già negli ultimi anni la discriminazione di genere in campo politico è stata fortunatamente ridotta e credo ci siano tutti i presupposti per far sì che si continui in questa direzione. 

Fra guerra e informazione, è spiccato un tweet dell’Ambasciata USA a Kiev dove sono iconicamente rappresentati, attraverso una serie di immagini, la modernità e il progresso della civiltà ucraina rispetto a quella russa che appare retriva e antiquata. Cosa ne pensa? 
Qui viene evidenziata la differenza tra civiltà e barbarie, seguendo la logica secondo cui noi siamo i civilizzati e loro sono i barbari. Questo ci ricorda che la guerra è soprattutto una guerra d’informazione, una infowar: vince chi fa meglio propaganda. Consentitemi di dire che sotto questo profilo gli ucraini e una parte del mondo occidentale si sono mossi bene. Stiamo vincendo la guerra della propaganda. Anche perché i russi sono perlopiù interessati a fare propaganda dentro i propri confini. Per tenere unito il Paese. 

A proposito di propaganda, l’invasione dell’Ucraina è stata annunciata formalmente come “un’operazione militare speciale”, un eufemismo che serpeggia fra le guerre del Novecento. In generale che rapporto c’è fra guerra e linguaggio?
Il linguaggio è assolutamente fondamentale. Qualsiasi analisi storica, geopolitica e strategica non può prescindere dal linguaggio e dal modo in cui vengono espressi concetti completamente differenti. Un esercizio che faccio spesso all’università è quello di dare ai miei studenti una carta muta dell’Europa con il compito di disegnare la propria. Ne ho diverse centinaia e vi assicuro che non ce ne sono due uguali. Questo confuta l’univocità del concetto e vale in quasi tutti i campi. Significa che la convergenza tra le parole e le cose non può essere data per scontata ma deve essere frutto della dialettica. Nella guerra, l’infowar è il contrario della dialettica. 

La retorica a sinistra, che da anni infuria, eliminando tutto ciò che può apparire politicamente scorretto, alimenta il bigottismo a destra, in un circolo vizioso in cui tutti perdono. Cosa pensa della cancel culture? 
Non sono un amico della cancel culture. Considero che sia un esercizio devastante e autoritario perché pone dei divieti di pensiero, di analisi e d’indagine. Questo è quanto di meno democratico e liberale possa esserci.  

Veniamo al tema forse più attuale: il tema energetico. È possibile pensare alla famigerata transizione rinunciando al gas e al nucleare?
No, almeno nel tempo storico in cui viviamo. Ma non credo che a medio e breve termine questa transizione possa essere realizzata nel senso in cui lei dice. Sono prospettive di lungo periodo e dobbiamo considerare un fattore importante. Un regime come quello che noi immaginiamo, di ecologismo e ambientalismo, che punti sulle energie rinnovabili, sulla diminuzione delle emissioni di CO2, significherebbe per l’altra parte del mondo l’assenza di sviluppo industriale. La transizione energetica deriva da una nostra idea, ovvero quella che si debba contrastare il cambiamento climatico. Se noi utilizzassimo rigorosamente questo nostro concetto e lo applicassimo al mondo, dovremmo considerare l’effetto che la nostra politica potrebbe avere sulla parte meno sviluppata del mondo, che rappresenta la gran parte dell’umanità. Imporre uno stop allo sviluppo economico industriale in Paesi come l’India o l’Africa in nome della transizione energetica potrebbe avere come conseguenza delle crisi sociali, politiche e forse anche belliche. Il vincolo legato all’universalità dell’ecologismo ambientale non può essere applicato tout court perché ogni contesto è differente. 

Sostenibilità, ma anche innovazione tecnologica, space economy e intervento pubblico nell’economia. Come cambierà nei prossimi venti anni l’assetto nei rapporti fra pubblico e privato? 
Cambierà in favore del pubblico. Già adesso andiamo sempre più verso capitalismi di Stato. Anche nei regimi che si professano comunisti. La Cina ne è il massimo esempio. Penso che anche l’Italia e altri Paesi europei dovranno riscoprire le necessità del pubblico, perché alcuni settori strategici non possono essere affidati all’iniziativa privata. Perlomeno se si vuole preservare la sicurezza della propria comunità.

Questo già avviene nell’esplorazione dello Spazio…
Certamente. Nello Spazio più che altrove… Nonostante ci siano nuovi attori privati che partecipano alle strategie nazionali.

Il digitale ha un prezzo?
Esiste forse qualcosa che non abbia un prezzo? Non dimentichiamo che il digitale ha una dimensione fisica: non è etere. Se qualcuno volesse veramente arrivare ad abbattere un nemico, per esempio, potrebbe tagliare i cavi internet che passano per lo stretto di Sicilia. Questo è un altro aspetto strategico che noi trascuriamo. Tutto ha un prezzo, anche il digitale.  

Cosa ci dicono le crisi politiche e migratorie rispetto alla demografia futura in Italia? In che rapporto si colloca la questione demografica con le strutture democratiche? 
Facciamo pochi figli, quindi li dobbiamo importare. Fatti e finiti, di età possibilmente giovane, ma questo va da sé perché in quella parte del mondo l’età media è intorno ai vent’anni, se non meno… Tutto questo avrà un effetto riequilibrante in termini statistici sulla nostra popolazione. Il problema è capire fino a che punto queste persone verranno integrate e come convivranno con gli italiani. Questo è un problema fondamentale che coinvolge anche la democrazia. Lo vediamo in Francia in maniera sempre più evidente. Fortunatamente, l’accoglienza che stiamo offrendo alla popolazione ucraina ha un segno diverso. L’atteggiamento positivo della società civile ha a che fare con l’origine etnica e culturale degli ucraini (per dirla in breve: ci assomigliano) e non soltanto col fatto che sono profughi di guerra. 

Quindi guerre e doppi standard… 
Come lei sa, non esiste una politica migratoria europea. Esistono delle politiche nazionali all’interno dei singoli Stati con approcci molto diversi. E finché non si avrà un minimo di coordinamento il problema resterà. Questo è un modo anche per esportare un potenziale problema verso un altro Paese. Un esempio? Cavatevela, noi non siamo disposti a prendere tutti quelli che passano per l’Italia per arrivare fino a noi. 

Lei parla di Prima guerra economica mondiale. Che ruolo ricopriranno, in questa guerra, le criptovalute?
Il concetto di Prima guerra economica mondiale esprime la scelta americana di non combattere la Russia sul campo, anche perché la Russia è una potenza nucleare e il rischio di una guerra atomica finale sarebbe evidente. Inoltre è un campo di battaglia in cui la superiorità americana e occidentale nei confronti della Russia è schiacciante. Sotto questo punto di vista è una scelta che ha una sua logica, anche se le conseguenze potranno poi riflettersi negativamente. Le criptovalute potrebbero diventare, in una prospettiva non così lontana, una forma non dico di alternativa, ma di smantellamento di un sistema globale centrato sul dollaro che dalla Seconda guerra mondiale in poi domina il mondo. 

Si è guardato con preoccupazione al riarmo della Germania… 
Quando scoppiano queste guerre, che ci riportano indietro come un flashback a delle realtà che vedevamo al cinema, possono scattare dei meccanismi micidiali per cui il passato viene proiettato sul presente e si pensa che l’attuale Germania sia il Quarto Reich. 

Nella sua introduzione a La fine della pace, lei cita lo storico tedesco Dan Diner per cogliere una similitudine fra Hitler e Putin: i dittatori provano a influire sulla storia del mondo entro il breve tempo della propria esistenza. Eppure, per costruire, occorre un altro tipo di lungimiranza… 
Lungimirante è colui che ha il senso della storia. E noi, di questo senso, ne abbiamo tendenzialmente poco. Anzi, siamo concentrati sull’attimo. Vediamo il presente a prescindere da quello che è stato e da quello che dovrà e potrà essere. Sussiste qui una contraddizione. Ed è fra il sistema democratico occidentale nella misura in cui esiste ancora¬ — e se ne può discutere — e gli altri modelli che esistono nel mondo e che sono fondati su un’interpretazione autoritaria e diffusa nella narrazione pubblica. Affermazioni come siamo quelli che vengono da; questo territorio ci appartiene perché 3.000 anni fa… sono magnifiche storie – non ha importanza se vere o false – che diventano formazione identitaria. Noi non abbiamo questo tipo di approccio e quindi sarà difficile comprendere cosa accadrà in futuro. Partiamo da una coscienza povera di ciò che siamo stati, e quindi di ciò che siamo. In bocca al lupo, è difficile capire cosa accadrà ma è un esercizio che va fatto.